علی ماجدی در این گفتگو اگرچه از روزهای سختش در نفت چیزی نگفت، اما امضای
تفاهم نامه با روسها و اولویت‌بندی میادین مشترک را در لیست روزهای شیرین
کاریش قرارداد و در عین حال سخت ترین مذاکره را مذاکره با ترکمنها عنوان
کرد. گفتگو با ماجدی در فضایی صمیمانه انجام شد و سفیر ایران در آلمان در یک
جمله کوتاه از برنامه نفتی خود در آلمان گفت. او همچنین از
صادرات گاز ایران به پاکستان و اروپا گفت و در عین حال عنوان کرد: در بحث
صادرات گاز نگاه اقتصادی از نگاه استراتژیک مهمتر است.
بیش از 13 سال از بحث صادرات گاز ایران به پاکستان و هند می‌گذرد و در این 13 سال هند حذف شد. با این روند امیدی است که گاز ایران به پاکستان برود؟
تا پایان سال 2014 قطعا هیچ گازی به پاکستان نخواهد رفت، چون خط لوله‌ای در خاک پاکستان ساخته نشده است. اما ایران بارها اعلام کرد آماده صادرات گاز به این کشور است، ولی هم‌اکنون آنها باید خط لوله را در خاک خود بسازند و قاعدتا تا زمانیکه خط لوله در خاک پاکستان تکمیل نشود گازی به این کشور نخواهد رفت. آنها موضوع عدم تامین فاینانس را با توجه به تحریم اعلام می‌کنند که پذیرفته شده نیست. البته آنها بارها در مذاکرات از علاقه خود به دریافت گاز از ایران اذعان کردند، بنابراین ایران منتظر اقدام پاکستان است، چون آنها راه حلهایی را مطرح کردند تا بتوانند دریافت گاز از ایران را شتاب بخشند. ولی ارزیابی در زمینه قابلیت اجرایی و زمان اجرای پیشنهادهای داده شده، توسط طرف پاکستانی انجام نشده است.
با این توضیحات، ایران بنابر قرارداد خرید و فروش گاز باید ماهانه 200 میلیون دلار از پاکستان جریمه دریافت کند چون در قرارداد میان دو کشور آمده پاکستان در صورت عدم تکمیل خط لوله در خاک خود تا ضرب الاجل ٣١ دسامبر ٢٠١۴ باید این میزان جریمه را به ایران بپردازد.
وقتی طرفین یا یک طرف از روند اجرای کار راضی نباشد قابلیت ارجاع به داوری را دارد، اینگونه نیست که اگر این خط تکمیل نشد در فاصله کمی پاکستان بتواند این میزان جریمه پرداخت کند. در واقع در هیچ قراردادی این موضوع وجود ندارد. مانند صادرات گاز ایران به ترکیه که به داوری رفت این هم می تواند به داوری برود، ولی اولویت ایران این نیست که آن را به داوری واگذار کند، چون ایران علاقه دارد پاکستانی ها بتوانند زودتر این خط را فاینانس کنند و بسازند. باید با آنها مذاکرات جدی تری انجام شود و پاکستانی‌ها ساخت این خط لوله را وابسته به پایان تحریم نکنند و سعی کنند موانعی که اعلام کردند را برطرف کنند که قاعدتا گامی به سمت جلو است، ولی ایران منتظر است تا ببیند پاکستان در عمل چه اقدامی خواهد کرد.
آیا ایران به این کشور برای ساخت خط لوله کمک می کند؟
ایران نمی تواند با توجه به شرایط کشور در فاینانس این خط لوله به آنها کمکی کند. البته در دولت گذشته، دو دولت موافقت‌نامه‌ای با هم داشتند که آن موافقت نامه هیچوقت میسر نشده است، بنابراین فاینانس این خط لوله در خاک پاکستان برعهده خود پاکستانی‌هاست.
با توجه به این که ایران برای تامین مالی پروژه ها بویژه میادین مشترک نفتی با مشکل مواجه است چه ضرورتی دارد در حالی که پاکستانی ها هنوز اقدامی برای ساخت این خط لوله نکردند ایران با این سرعت کار ساخت آن را انجام دهد؟
می‌توان از این خط لوله در حاشیه، بهره‌برداری دیگری کرد، اما بخش عمده‌ای از این خط لوله مربوط به صادرات گاز است. پاکستانی ها همواره اعلام کردند که خواهان دریافت گاز ایران هستند، اما این خط لوله استفاده‌های دیگری هم دارد. باید ببینیم چه می شود. حالا اگر پاکستانی ها بخواهند کلا از این خط صرفنظر کنند، می توان برای این خط لوله برنامه های دیگری اجرا و از آن بهره برداری کرد، ولی بخش عمده ای از این خط ساخته شده است، در واقع بیش از 80 درصد ساخت این خط لوله در ایران به پایان رسیده است، در حالیکه آنها(پاکستانی ها) هنوز کارشان را آغاز نکردند و تنها 5 درصد کار کردند که تفاوت زیادی بین کارکرد ما و آنها وجود دارد.
ساخت این خط لوله اگر اشتباه نکنم از سال 1387 آغازشد پس از آن وقتی ایران دید پاکستان هیچ پیشرفتی در ساخت خط لوله در خاک خود ندارد چه ضرورتی داشت منابع مالی را به این سمت سوق دهد؟
در این زمینه مدیران دولت گذشته باید پاسخگو باشند. اما با توجه به این که سهم خط ایران 1250 کیلومتر و پاکستان 780 کیلومتر است، قاعدتا ایران باید کار را زودتر شروع می کرد، اما همانطور که گفتم میزان پیشرفت ایران با آنها قابل مقایسه نیست.
شما اگر در آن مقطع این سمت را داشتید، چه می کردید؟
سئوال سختی است؛ باید روی اولویتها در وزارت نفت کار شود، چون با توجه به میزان منابع مالی محدود حتما باید پروژه‌ها اولویت بندی شوند در میادین مشترک هم اکنون اولویتها مشخص شده است. در برنامه‌های آینده هم حتما باید اینگونه باشد چون بالاخره محدودیت منابع وجود دارد و اولویت بندی حتما نیاز است تا با توجه به اولویتها تصمیم درست گرفته شود که متاسفانه در دولت گذشته اصلا اولویت بندی وجود نداشت.
صادرات گاز به هند به بایگانی سپرده شد؟
هندیها بحثهایی را برای دریافت گاز از ایران مطرح می کنند که البته راحتترین آن از طریق پاکستان است که آنها آن را کنار گذاشتند. هندیها خواهان دریافت ال ان جی از ایران هستند که همیشه در دسترس است.
اما ایران حداقل تا سه سال آینده ال ان جی ندارد.
اگر قرار بود خط لوله هم کشیده شود همین میزان زمان صرف می شد. هندیها همچنین بحث ساخت خط لوله از زیر دریا را مطرح می کنند اما هنوز بصورت جدی کسی پیگیر آن نشده است.
روند شکایت ترکها از ایران در دیوان بین المللی داوری چگونه است؟
از روند کار در داوری ناراضی نیستند. مطالب مطرح و توضیحات در داوری ارائه شده است.
آیا مذاکراتی برای افزایش صادرات گاز به ترکیه انجام شده است؟
برنامه صادرات گاز یک برنامه کلان و کلی است. افزایش صادرات گاز به ترکیه و اروپا به صورت ال ان جی یا خط لوله باید باهم در یک مجموعه دیده شود. ایران از نظر جغرافیایی و استراتژیک در وضعیتی قرار گرفته که جایگزین برای صادرات گاز فراوان دارد. بنابراین باید برنامه منعطف در این زمینه وجود داشته باشد تا باتوجه به شرایط بین المللی و منطقه ای و خواستهای دوطرف بتوان آن را جرح و تعدیل کرد. برنامه تولید و صادرات گاز هم اکنون در اولویت برنامه‌های وزارت نفت است و خوشبختانه تلاش می شود فازهای پارس جنوبی یکی پس از دیگری با شتاب اجرا شود، چون ظرفیت مازاد داخلی که هم اکنون به سمت اشباع می‌رود را می توان به طرق مختلف صادر کرد. با توجه به این که امکان ذخیره سازی گاز در کشور وجود دارد، نباید ترسید که گاز روی دست ایران بماند. در واقع افزایش ظرفیت تولید گاز قدرت چانه زنی و انعطاف ایران را در جهان بالا می برد.
بسیاری عنوان می کنند که ایران در جریان شکایت ترکها در دیوان بین المللی داوری محکوم می‌شود، از نگاه شما آیا اینگونه می شود؟
در داوری بحث محکومیت نیست، در واقع بحثی که ترکیه در داوری مطرح می‌کند این است که هر سه سال یکبار باید قیمت گاز باتوجه به قیمت بازار جهانی تجدیدنظر و قیمت گاز درصدی کاهش پیدا کند؛ بحث دیگری که آنها مطرح می‌کنند این است که ایران در اجرای برخی از مفادها قابل اعتماد نبود، یعنی گاز را به میزان کمتر از آن چیزی که در قرارداد وجود اشت، تحویل داد که مربوط به دولت گذشته است که از این موضوع دفاع شد. در جلسه گذشته دیوان بین المللی داوری، داورها این موضوع (کم فروشی ایران) را نپذیرفتند؛ این بار هم بعید است، بپذیرند.
پس تنها بحث تجدیدنظر قیمتها باقی می‌ماند.
بله، داورها باید هم به حرفهای ایران و ترکیه در این زمینه گوش کرده و هم به قیمت بین المللی و منطقه‌ای گاز نیز توجه کنند؛ البته دو طرف باید به رای داورها تمکین کنند.
آقای دکتر، فکر نمی‌کنید قیمت گاز صادراتی ایران به ترکیه نسبت به گاز صادراتی روسیه و آذربایجان به ترکیه بالاتر است؟
قیمت گاز بستگی به بازار و سهم در بازار دارد، وقتی سهم گاز در بازار پایین باشد قاعدتا قیمت آن بالاست، بنابراین قیمت به نوعی به مقدار هم بستگی دارد، قاعدتا وقتی گاز بیشتری صادر شود قیمت گاز تعدیل می‌شود مثل بقیه کالاها. پس دسترسی به بازار مهم است، ضمن این که در قراردادهای گازی یکسری فاکتورهای دیگری هم است که باید آنها را با هم نگاه کرد.
اولویت ایران در صادرات گاز مسائل اقتصادی است یا استراتژیک؟
فاکتورهای اقتصادی در قراردادهای گازی ایران از همه بحثها مهمتر است، ضمن این که مدت قرارداد نیز مهم است. مثلا عراق بازار خوبی پس از ترکیه برای ایران است، اما قانون این کشور اجازه امضای قرارداد بلندمدت را نمی‌دهد، که شکاف در این مسئله ایجاد می‌کند. درحال حاضر ایران قرارداد چهارساله با عراق دارد که موافقت اولیه برای افزایش آن به 10 سال جلب شده است. بنابراین باید به فاکتورهای متفاوتی در صادرات گاز توجه کرد. یعنی بازپرداخت پول گاز و نگاه دیپلماسی باید در کنار هم قرار داشته باشند، مثلا وقتی گفته می‌شود اولویت صادرات گاز پس از ترکیه، اروپاست باید دید آیا دریافت گاز از ایران برای اروپایی‌ها هم در اولویت است یا خیر، بنابراین تصمیم‌گیری و اولویت‌بندی باید متقابل باشد. خوشبختانه ایران امکانات مختلفی برای صادرات گاز دارد، ضمن آن‌که قدرت انعطاف‌پذیری و جایگزین‌سازی ایران بالاست. همچنین همواره ایران در شرایط عادی می‌تواند یک تولیدکننده ال ان جی باشد.
آقای دکتر جواب سئوالم را نگرفتم، هم اکنون نگاه ایران برای فروش گاز اقتصادی است یا استراتژیک؟
پاسخ به این سئوال خیلی سخت است، اگر رابطه گازی در بازار از یک حدی بیشتر شود خود به خود به سمت استراتژیک می‌رود، اما اگر بازار کوچک باشد و سهم خیلی بالایی هم از بازار نداشته باشیم آن وقت نگاه اقتصادی قالب است. هیچوقت نمی‌توان گفت کدام یک از این دو مورد دیگری را کنار می‌گذارد.اما بصورت عمومی نگاه اقتصادی هم‌اکنون بیشتر مورد توجه است،مگر اینکه سهم ایران بالا رود تا بتواند نقش استراتژیک خود را بازی کند، ولی قاعدتا گاز مانند یک کالای اقتصادی نقش اقتصادی ایفا می‌کند و سپس سیاسی و استراتژیک. حداقل از دیدگاه من اینگونه است.
از این بحث بگذریم، به گواه آمار چین شریک اول تجاری ایران است اما این کشور در برخی موارد مانند، توسعه میدان آزادگان نامطمئن ظاهر شده، آینده روابط با این کشور را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
به صورت ساختاری اقتصاد ایران و چین مکمل یکدیگر هستند اما رابطه تجاری این دو کشور می‌تواند گسترده‌تر شود. کارنامه شرکت ساینوپک در حوزه یادآوران اگرچه درخشان نبوده اما قابل قبول بوده است. اما شرکت سی ان پی سی آی (CNPCI) در جدول برنامه زمانی بسیار عقب بود، بنابراین با وجود تذکرهای شرکت ملی نفت ایران، آنها به این پروژه کمتر توجه کردند که با دستور بیژن زنگنه، وزیر نفت به کار این شرکت در آزادگان جنوبی خاتمه داده شد.
بحث دیگر درباره چینی‌ها موضوع جاسوسی آنها در میدان آزادگان است، شما بارها در گفتگوهایی که داشتید اعلام کردید شرکت چینی “سی ان پی سی آی” در میدان آزادگان جاسوسی نکرده این درحالی است که انتقاد به این کار همچنان ادامه دارد، آیا همچنان معتقدید آنها جاسوسی نکردند؟
من معتقدم رابطه ایران و چین نباید با چنین داستانی تحت تاثیر قرار گیرد، دو کشور باید تلاش کنند از این اتفاق، بویژه چینی‌ها درس بگیرند که وقتی پروژه‌ای را قبول می‌کنند طبق برنامه آن را جلو ببرند. از این رو نباید با یک حادثه یا لغو یک قرارداد رابطه دو کشور کاهش پیدا کند، چون رابطه دو کشور استراتژیک و مهم است و باید آن را حفظ و گسترش داد. اگر احتمالا چنین پدیده‌ای پیش آمد دو کشور باید با سعه صدر از کنار آن بگذرند.
یعنی شما معتقدید موضوع”جاسوسی” پرورده ذهن جراید است؟
این موضوع بصورت غلط در روزنامه‌ها و جراید آمده و مسئله جاسوسی مطرح نیست، چون شرکت سی ان پی سی آی (CNPCI) در میدان آزادگان (مجنون) که بین ایران و عراق مشترک است، حضور دارد. برخی‌ها تصور کردند که این شرکت از اطلاعات ایران در آن طرف یعنی عراق بهره‌برداری کرده که اتهام و اثبات این موضوع سخت است. چون میدان مشترک است، این شرکت می‌تواند از اطلاعات این میدان استفاده کند، در واقع تردیدی در استفاده از اطلاعات میدان نیست، اما اینکه سوء استفاده یا جاسوسی شده موافق نیستم.
عنوان کردید که این موضوع به غلط در روزنامه‌ها و جراید آمده و این یعنی این که ایران هیچگاه این موضوع را در سطح مدیریتی پیگیری نکرد؟
اصلا به سطح مدیران ارشد دو کشور نرسید و تنها خوراک جراید و رسانه‌ها بوده است.
روزهای آخر حضورتان در نفت را سپری می‌کنید، سخت‌ترین روز کاریتان در یکسال گذشته چه روزی بوده است؟
معاونت
بین الملل در وزارت نفت یک شغل کاملا اقتصادی ـ سیاسی است و حتما هم باید
از همین زاویه به آن نگاه کرد. در واقع دریچه‌ای است از نفت به دنیای خارج که
نیاز به یک نوع هماهنگی و همکاری هم در درون نفت و هم در بیرون نفت دارد،
یعنی این معاونت نقش یک تسهیل کننده را در وزارت نفت دارد و کمک می‌کند که رابطه
چهار شرکت اصلی با شرکتهای خارج از کشور راحت‌تر و روان‌تر انجام شود،
همچنین این بخش باید رابطه تنگاتنگی با وزارت خارجه و کمی با بانک
مرکزی داشته باشد.من به سهم خود تلاش کردم چنین نقشی را در مجموعه نفت
ایفا کرده و این مجموعه بتواند نگاه برهم افزایی در نفت داشته باشد و دریچه‌ای به سوی کشورهای دیگر برای همکاری باشد.در واقع بسترسازی، کار اصلی این
معاونت است و شرکتها باید روی این بستر و پایه‌های آن، کار اجرایشان را
انجام دهند. ارزیابی این که موفقیت من در این زمینه تا چه حدی بوده، با دیگران است. اما من تمام تلاش خود را برای تحقق این هدف انجام دادم و چهار شرکت اصلی نیز
به اندازه کافی همکاری کردند، ضمن اینکه آقای زنگنه، وزیر نفت فضای این نوع
فعالیت را در وزارت نفت بوجود آورده است.
نگفتید سخت‌ترین روز کاریتان چه روزی بود؟
خیلی سخت است، نمی‌توان گفت.
از یک زاویه دیگر می‌پرسم، سخت‌ترین مذاکره‌ای که یکسال اخیر داشتید چه مذاکره‌ای بود؟
مذاکره
قاعدتا هیچوقت سخت یا آسان نیست و تلخی و شیرینی خاص خود را دارد.اما
بین چند دور مذاکره‌ای که با چینی‌ها، روسها و ترکمنها انجام شد، در مذاکره
با ترکمنستان کمتر زبان مشترک وجود داشت. یعنی نسبت به مدت زمان انجام مذاکره موفقیت کمتری کسب شد. البته علت این امر ترکمنستان نبود، بلکه
تحریمها بود که پرداختهای مالی را با مشکل مواجه کرد، یعنی یک فاکتور سومی وجود داشت که اجازه نمی‌داد این مذاکرات به نتیجه برسد، البته بتازگی کمی
مذاکره با این کشور راحت شده است.
چقدر بدهی بابت خرید گاز از این کشور داریم؟
رقمش بالاست.
شیرین‌ترین روز کاریتان در یکسال گذشته چه روزی بوده است؟
امضای
یادداشت تفاهم با روسیه، اولویت بندی میادین مشترک و برداشته شدن برخی از
تحریمها در نفت، کارهای خوبی بود که در یکسال گذشته انجام شد. من متخصص نفت
نبودم؛ ولی در این مدت به دانش نفتی‌ام افزوده شد.
شما بعنوان سفیر ایران در آلمان بزودی عازم این کشور می‌شوید ارتباط خوبتان با نفت در این کشور چگونه تداوم پیدا می‌کند؟
وقتی
بعنوان سفیر ایران در ژاپن حضور داشتم قرارداد آزادگان بعنوان یکی از
مهمترین قراردادهای بالادستی نفت ایران امضا شد و ارتباط خوبی با صنعت نفت
داشتم. در آلمان هم تلاش می‌کنم به این ارتباط ادامه داده و آلمانی‌ها را مجاب
به مشارکت در میدانهای نفت و گاز ایران کنم. ضمن اینکه صنعت ایران در برخی
حوزه‌ها به آلمان وابسته است.
آیا طرح خاصی در ذهنتان است که پس از آن که به آلمان رفتید، آن را انجام دهید؟
در زمینه خرید نفت ایران از سوی آلمان یا صادرات گاز ایران به آلمان طرحهایی در ذهنم است.
بعنوان سئوال پایانی چه نمره‌ای به عملکرد خود در وزارت نفت می‌دهید؟
نمره دادن سخت است، ترجیح می‌دهم دیگران نمره بدهند.
گفتگو: رویا خالقی
