فاز 19 پارس جنوبی از جمله پروژه های معروف به 35 ماهه است که در سال 1389 نهایی شد و شرکت پتروپارس هم اینک در حال توسعه آن است، پس از تجربه موفق گشایش رسمی فاز 12، قرار است این فاز سال 95 به صورت رسمی افتتاح شود؛ شرایط فاز 19 نسبت به دیگر فازها به دلیل بروز بعضی مشکلها کمی متفاوت بود و کار اجرایی آن دیرتر از بقیه آغاز شد؛ اما اینک در گروه این پروژه ها (35 ماهه) پیشرفت قابل قبولی دارد به نحوی که در اولویت افتتاح قرار گرفته است.
شرکت پتروپارس ایران، از زیرمجموعه های شرکت پتروپارس توسعه این فاز را بر عهده گرفته است؛ نعمت الله علیرضایی، مدیرعامل این شرکت و از اعضای هیئت مدیره شرکت پتروپارس معتقد است: این فاز از جمله فازهایی به شمار می رود که رد پای هیچ شرکت خارجی از پیمانکار و مجری گرفته تا ناظر و مهندس در آن دیده نمیشود و با این حال پیشرفت خوبی دارد.
گفتگوی شانا را با نعمت الله علیرضایی، مدیرعامل شرکت پتروپارس ایران در ادامه می خوانید:
پتروپارس پس از تجربه موفق فاز نخست پارس جنوبی، فازهای 4 و 5 به عنوان شریک شرکت انی ایتالیا، فازهای 6 تا 8 را هم با مشارکت استات اویل نروژ اجرا کرد؛ اما اجرای فاز 19 آن هم در شرایطی که قرار بود 35 ماهه افتتاح شود به نوعی می توان گفت که خدشه ای در کارنامه شرکت پتروپارس وارد کرد برای این که سال آینده قرار است این فاز افتتاح شود.
من این صحبت شما را قبول ندارم؛ پیش از این که وارد بحث پروژههای 35 ماهه شویم باید راهبرد پتروپارس را در باره برنامههایی که این شرکت دنبال میکند برایتان توضیح دهم. شرکت پتروپارس به عنوان یک شرکت بالادستی درصنایع گاز به عنوان یک جی سی (GC) پیشتر پروژههایی را به صورت بیع متقابل انجام میداد؛ اگر مروری بر پروژههای پارس جنوبی سالهای گذشته این شرکت داشته باشید متوجه میشوید که پتروپارس به مرور پس از فاز نخست، در فازهای 4 و 5 شریک انی ایتالیا و در فازهای 6 تا 8 با مشارکت استات اویل روند تکاملی را طی کرد و در فاز 12 این فرایند کاملتر شد؛ اما در فاز 19 ما به دنبال پیمودن مسیر سازمانی راهبرد پتروپارس یعنی تبدیل به یک اپراتور بودیم تا بتوانیم در همه زنجیره ارزش نفت و گاز ورود کنیم. تصمیم گرفتیم به صورت ای پی سی کونتراکتور (EPC) وارد صحنه شویم؛ به آن معنا که مراحل مهندسی، تامین کالا، تدارکات و اجرای کار را نیز به عهده گیریم. به همین دلیل، اجرای فاز 19 را به سه بخش خشکی، حفاری و تاسیسات خطوط دریایی تقسیم کردیم. بخش دریایی به تاسیسات دریایی، حفاری به شرکت پسکو که زیرمجموعه پتروپارس و خشکی هم به پتروپارس ایران که آن هم زیرمجموعهای از پتروپارس است، همگی به رهبری شرکت پتروپارس واگذار شد. نقش شرکت پسکو در فاز 19 بسیار فعالتر از پیش شد به نحوی که هم اکنون با چهار دکل حفاری با مجموعهای بیش از 200 نفر نیروی انسانی متخصص به عنوان پیشتاز شرکتهای حفاری در دریا مطرح شده است.
به نوعی رهبری گروه پیمانکاران را انجام دادید، تجربهای که در فازهای دیگر نداشتید؟
ما در بخش خشکی پیشرفتهای خوبی به دست آورده بودیم، همان طور که گفتم به مرور نیز روند کاملی را طی کردیم، اما در فاز 12 همچنان رهبری گروه با ما نبود؛ در فاز 19 این کار را خودمان تمرین کردیم و معتقدم که بخوبی هم از عهده آن بر آمدیم.
چطور از عهده این کار برآمدید؟ قرار بود پروژه 35 ماهه به پایان برسد و هنوز هم تمام نشده است؟
بخش خشکی فاز 19 را به صورت ای پی سی (EPC) به شرکت پتروپارس ایران که خود زیرمجموعه شرکت پتروپارس است، واگذار کردیم. این را نیز بگویم که این شرکت از همان سالهای اولیه تاسیس پتروپارس ایجاد شده بود، اما تا پیش از فاز 19 کار خاصی را انجام نداده بود.
چرا؟
چون نیازمند تعریف یک ساختار برای فعالیت پتروپارس ایران بودیم و باید ساختار آن را شکل میدادیم. وقتی که میخواهید یک مگاپروژه را به عهده گیرید باید ابزار و وسایل این کار را نیز داشته باشید.
فکر نمیکنید با این کار ریسک بزرگی کردید، در هر حال پتروپارس چنین تجربهای را نداشت و بخش خشکی پروژه را به شرکتی واگذار کرده که به گفته خودتان ساختاری برای آن تعریف نشده و تا آن زمان هم که پروژه خاصی را انجام نداده بود.
نه این طور نیست، ما فاز خشکی را به صورت ای پی سی (EPC) به شرکت پتروپارس ایران واگذار کردیم. در هر حال باید بپذیریم که در آن مرحله هنوز مهندسی مدونی را به شیوهای که شرکتهای خارجی انجام میدادند، نداشتیم؛ طبیعی بود که کارفرما از ما نمیپذیرفت که خودش وارد جزئیات امور مهندسی شود. ما پیش از آغاز کار انجام امور مهندسی را به یک شرکت مشاوره واگذار کردیم اما در کنار آن نیز خودمان یک سازمان مهندسی، شبیه همان رویهای که در شرکت پتروپارس داشتیم، تشکیل دادیم. این شرکت از نزدیک با سازمان مشاور همراهی میکرد و کار مهندسی را انجام میداد، هدف ما نیز این است که با ایجاد این سازمان، خودمان در پروژههای بعدی ورود کنیم و کار مهندسی را انجام دهیم. البته پتروپارس سازمانی به نام انستیتو دارد، که براساس اساسنامه، میتوان کارهای فنی و مهندسی را توسط این انستیتو انجام داد. حال با توجه به اقدامهایی که تاکنون انجام شده به دنبال این هستیم که انستیتو ما هم در پروژههای بعدیمان فعال شود. از سوی دیگر ما میخواهیم در پروژههای ملی و بزرگ کشور ورود داشته باشیم، بنابراین باید به توانمندی خودمان در زمینههای مختلف بپردازیم و مانند یک مدیر پروژه عمل کنیم.
نگاهتان تنها به پروژههای ملی و بزرگ داخلی است؟
خیر این طور نیست، شرکت پتروپارس از همان ابتدا در اجرای پروژههای بینالمللی نیز حضور داشت. پیش از تحریم بخوبی در بخش بین الملل فعال بودیم و حتی موفق شدیم در آنگولا در یک حوزه نفتی مشارکت کنیم؛ پتروپارس در حالی به عنوان شریک 10 درصد توسعه این حوزه نفتی انتخاب شد که رقبای نفتی خارجی دیگری هم داشت. در آفریقا و ترکمنستان نیز حضور داشتیم اما با تشدید تحریمها و بروز مشکلهای مالی ناچار شدیم تمرکزمان را روی پروژههای داخلی بگذاریم. اگر تحریمها نبود و مسائل مالی پیش نمیآمد پتروپارس برای 30 سال آینده در آنگولا حضور داشت. ما از همان زمان برای حضور در کشورهای دیگر برنامه داشتیم. میخواستیم مانند شرکت پتروناس مالزی یا استات اویل به مرور در حوزههای نفتی کشورهای دیگر حضور داشته باشیم. با گرفتن پروژههایی از این دست زمینه حضورمان را به دنیای نفت اعلام میکردیم و به مرور شناخته میشدیم. حتی در گفتگوهایی که با شرکتهای نفتی بزرگ خارجی داشتیم آنها هم به بنیه فنی قوی و مهندسی ما اقرار میکردند.
با این حال، تحریمها سبب شد تا پتروپارس به نوعی محدود به پروژههای داخلی شود؛ با این شرایط آیا بازهم خود را یک جی سی (GC) ایرانی که توانایی مدیریت یک پروژه را داشته باشید میدانید یا خیر؟
خوشبختانه، امروز این باور در شرکت ما نهادینه شده است که هم میتوانیم مدیریت کنیم، هم بخش ساخت، مهندسی، اجرا را انجام دهیم. در بخش تامین کالا و تجهیزات هم به لحاظ ارتباطات بینالمللی خوبی که داریم و هم به لحاظ شناخت خوبی که از پتروپارس در کشورهای پیشرفته صنعتی و تولیدکنندگان ابزارآلات و تولیدکنندههای کالاها و تجهیزات شکل گرفته، از عهده این کار هم بخوبی برآمدیم. این توانمندی در فاز 19 دیده میشود. پتروپارس امروز هیچ مشکلی به عنوان یک جی سی (GC) ندارد زیرا زیرساختهای لازم را برای یک شرکت نفتی دارد. این شرکت میتواند کل زنجیره ارزش نفت را داشته باشد، فکر میکنم این ظرفیت در شرکت پتروپارس وجود دارد و ما منتظر فضا هستیم تا کارمان را توسعه دهیم.
این را هم بگویم که در فاز 19 رد پای هیچ شرکت خارجی را نمیبینید، هم پیمانکاران مجری ما ایرانی هستند، هم ناظران و مهندسان. اکنون ظرفیتهای فراوانی در شرکت پتروپارس ایجاد شده است به نحوی که بسیاری از نیروهای فعال ما به دلیل نبود کار ناچار شدند به شرکتهای نفتی خارج از کشور بروند، هم اینک در بخش مهندسی پتروپارس ایران 11 نفر از نفر از نیروی انسانی ما از شرکت رفتهاند.
این ضعف شما نیست که نتوانستید آنها را در شرکت نگه دارید؟ در هر حال برای آموزش این تعداد نیروی انسانی هم هزینه شده و هم وقت فراوانی از شما گرفته شده است؟
خیر؛ زیرا ما ظرفیتی داریم و ظرفیت ما با توجه به نیازمان تعریف میشود. من میتوانم نیروهای زیادی را نگه دارم، اما باید برای این نیروی فنی زبده و متخصص کار تعریف کنم، این گونه نیست که آنها را در شرکت بیکار نگه دارم و بگویم بالاخره یک روزی پروژه می گیریم و از توان همه شما استفاده میکنیم. خوشبختانه نیروهایی که از شرکت جدا شدهاند هنوز هم نسبت به پتروپارس تعلق خاطر دارند و ما خیالمان راحت است که به محض گرفتن پروژه تازه و درخواست از آنها برای همکاری، دوباره به شرکت باز می گردند.
اشاره کردید که پتروپارس این توانایی را دارد که وارد عرصههای بین المللی شود، چطور میخواهید با رقبای اروپایی و آمریکایی تان در عراق به رقابت بپردازید و یا چگونه میخواهید بازارهایی را که از دست دادهاید دوباره به دست گیرید در حالی که زمان زیادی را از دست دادهاید؟
ما برای این که بدانیم کجای کار هستیم باید ریسک کنیم. امروز مهمترین تفاوت ما با شرکتهای بزرگ نفتی در نیروهای متخصصی است که در اختیار داریم. با توجه به نیروهای متخصص و باسابقهای که در صنعت نفت ایران وجود دارد، فکر نمیکنم که از پس رقابت با شرکتهای خارجی در حوزههای مختلف نفتی بر نیاییم. برای مثال در همان سالها که تحریمها تشدید نشده بود پیشنهاد شرکت پتروپارس در کنار شرکتهای بزرگ نفتی برای حضور در ونزوئلا پذیرفته شد؛ میخواهم بگویم پایه مهندسی ما قوی است و نیروهای متخصص هم داریم. ما از شرکتهای بزرگ نفتی کم نداریم آنچه که آنها را از ما متمایز میکند بنیه مالی قوی آنهاست که دستشان را برای اجرای پروژه ها باز گذاشته است.
چگونه این ادعا را میکنید در حالی که به لحاظ فناوری از بسیاری از شرکتها عقبتر هستیم؟
ببینید! بیشترین کارهای تکنیکی ما در بخش حفاری است، ما در اوج تحریمها همه چیز را خریدیم و همه نرم افزارهای لازم را به دست آوردیم. الان هم بدون اینکه یک کارشناس خارجی داشته باشیم در حفاری افقی و بخشهای مختلف کار میکنیم. در واقع در همین شرایط تحریم نیازهایمان را برطرف کردیم. حالا اگر این تحریمها نبود و دستمان در مسائل مالی باز بود خیلی موفقتر بودیم. البته این را هم بگویم که پتروپارس یک شرکت دولتی است و با این که در بسیاری از موارد سبب رشد و توسعه ما شده، اما در مواردی نیز همین دولتی بودن مانع پیشرفتمان شده است.
مثلا چه مواردی؟
به دلیل دولتی بودن، همه سازمانهای نظارتی بر عملکرد ما نظارت میکنند؛ نمیخواهم بگویم که نظارت کار بدی است؛ خیر این طور نیست اما نظارت بیش از حد به نوعی سبب کند شدن روند اجرای امور میشود، به نحوی که به دلیل طولانی شدن فرایند نظارت ناچاریم اجناسمان را از بازار آزاد و در شرایط خاصی خریداری کنیم که این امر میتواند در آینده برایمان مشکل ساز شود و یا این که اگر ما خصوصی بودیم خیلی راحتتر میتوانستیم از منابع صندوق توسعه ملی استفاده کنیم. منابع این صندوق در اختیار شرکتهای دولتی قرار نمیگیرد و بخش خصوصی خیلی راحتتر از ما میتواند از منابع صندوق توسعه ملی استفاده کند.
در هر حال دولتی بودن خیلی جاها به کمکتان آمده است.
بله به کمک ما آمده است، اما من معتقدم حال که ما دولتی هستیم باید به شیوه خصوصی اداره شویم. ما معتقدیم این شرکتها برای رشد باید خصوصی اداره شوند. در واقع، سرمایه دولتی مانع رشد نیست بلکه میتواند عامل رشد هم باشد. برای مثال 84 درصد سهام شرکت استات اویل در اختیار دولت بوده و بخش کوچکی از آن در اختیار بخش خصوصی است، اما مدیریت شرکت خصوصی است و سیستم و قوانین دولتی بر اداره آن حاکم نیست. ما هم مقداری از این روش را در پتروپارس حاکم کردهایم برای مثال مدیریتمان دولتی نیست و تابع استخدام کشوری نیستیم و تعداد نیروهای رسمی در شرکت خیلی کم است.
دستمان برای گرفتن نیروهای متخصص در شرکت باز است و تا حدودی به صورت نیمه دولتی و نیمه خصوصی در پرداختها عمل میکنیم.
با این اوصاف، پتروپارس مشکل چندانی برای اجرای پروژههای نفتی ندارد و به نوعی یک جی سی است اما مشکل کجاست که نتوانستید پروژهای مانند فاز 19 را در موعد مقرر خود به پایان برسانید؟
مشکل اصلی ما سرمایه و فاینانس پروژههاست. همین الان که با شما صحبت می کنم، پروژههای زیادی در وزارت نفت وجود دارد که ارزش میلیارد دلاری دارد و به نوعی مگاپروژه است اما نیاز به سرمایهگذاری برای اجرا دارد و باید فاینانس شوند. البته بحث ارتباطات بینالمللی هم در کنار فاینانس مطرح است و تحریمها باعث شد تا محدودیتهایی برای دریافت و پرداخت پول داشته باشیم.
ببینید؛ ما در پتروپارس ایران، فقط در بخش خشکی فاز 19 حدود 600 قرارداد امضا کردیم در حالی که قراردادهای فاز 12 از تعداد انگشتان دست تجاوز نمیکرد. البته همه قراردادها تنها با سازندگان داخلی نیست و برخی از آنها هم با سازندگان خارجی است و برای خرید یک سری از ابزارها به طور مستقیم با سازندگان خارجی قرارداد بستهایم.
فکر میکنید در مدیریت پروژه موفق بوده اید؟
توانمند بودن یا نبودن یک مسئله نسبی است، اما فکر میکنم شرکت پتروپارس در مقایسه با شرکتهای داخلی که مگاپروژه اجرا کردهاند عملکرد بهتری داشته است.
چطور این ادعا را میکنید؟
عملکرد پتروپارس در اجرای پروژههایش گواه این ادعای من است. برای مثال، ما در فاز 19 در بخش خشکی از همه عقبتر بودیم اما اکنون از همه جلوتر هستیم؛ باید به این نکته هم توجه داشته باشید که مبنای توسعه فازهای 13 – 14 – 22 تا 24 و 19 و 20 و 21 یکی بوده و همه همزمان بسته شدند تنها تفاوتی که میان ما و آنها بود، این بود که فاینانسور بعضی از قراردادها از فاینانسور پتروپارس بهتر بود.
تامین مالی شما بر عهده شرکت نفت بود؟
بله؛ شرکت نفت و گاز پارس باید منابع مالی ما را تامین میکرد، اینجا شرکت نفت و گاز پارس باید از منابع داخلی خود پول ما را میداد.
در هر حال، وقتی که تامین کننده مالی دولت باشد تا حدودی خیال پیمانکار از بابت پرداخت هزینههایش مطمئن است.
ما همیشه، مشکل تامین منابع مالی داریم. اکنون حدود 200 میلیون دلار از مطالبات ما پرداخت نشده است. درصورتی که هیچ کدام از پروژهها به اندازه ما مشکلات مالی نداشتند. دلیل هم این بود که چون شرکت خصوصی بودند میتوانستند از منابع صندوق توسعه ملی استفاده کنند در حالی که صندوق به ما به دلیل دولتی بودن وام نداد. من فکر میکنم شرکت پتروپارس تنها شرکتی است که بیشترین مطالبات را از نفت دارد و به دلیل شرایطی که کشور و وزارت نفت با آن روبروست هنوز این منابع تامین نشده است.
ما با اینکه دو ماه پس از بقیه کارمان را شروع کردیم و از همه عقبتر بودیم، اما، امروز که با شما صحبت میکنم از همه پیمانکاران جلوتر هستیم این موضوع را تنها من پتروپارس نمیگویم، بلکه کارفرما و وزارت نفت هم آن را تایید میکنند.
پس از عملکردتان راضی هستید؟
با این که همه قبول دارند که ما از همه جلوتر هستیم و عملکرد خوبی هم داشته باشیم اما اگر بخواهم بگویم که ایده آل بودیم، خیر این طور نیست. ما در فاز 19 در مقام عمل و اجرا نقاط ضعف بسیاری داشتیم، که اگر بخواهیم پروژه دیگری را مدیریت کنیم بدون شک کارهای گذشته خود را که سبب کندشدن روند اجرا می شد تکرار نخواهیم کرد.
برای مثال، در نحوه تعامل با پیمانکاران بدون شک بازنگری میکردیم که از جمله آنها می توان به نحوه بستن دابلیو بی اس، شکست پروژه (Work breakdown schedule) اشاره کرد. این نکته را هم بگویم که پیمانکاران علاقه دارند همان ابتدای کار، کل پول را بگیرند، در صورتی که بیشترین هزینهها به آخر پروژه مربوط است. حال ما به عنوان کارفرما باید به گونهای پرداخت به پیمانکاران را تقسیم کنیم که پول در حین اجرای پروژه تزریق شود و پیمانکاران به پایان دادن پروژه علاقمند باشند و نگاهشان نیز به یقین به انتهای کار باشد نه این که در همان آغاز کار همه پول را به آنها بدهیم و آنها هم در ابتدای کار با رفاه زندگی کنند و در آخر کار هیچ پولی در بساطشان نباشد و پروژه متوقف شود.
اینها برنامهریزیهایی است که باید در حین کار به آن توجه کنیم ضمن اینکه باید در نحوه تامین مالی و تخصیص پول به پیمانکاران دقت شود و پیمانکاران هم از همان ابتدای کار مراقب هزینه هایشان باشند نه این که ابتدای کار خیلی مرفه باشند و در انتها، کاسه چه کنم چه کنم دستشان بگیرند.
سال 89 این قرارداد بسته شد. الان سال 94 هستیم و پروژههای 35 ماهه هنوز اجرایی نشده است.
من باید بگویم که این استدلال 35ماهه غلط بود و هیچ استدلال کارشناسی پشت این مسئله نبود. هیچ مدیر کارآزموده و توانمندی هم اعتقاد نداشت که بتوان در عرض 35 ماه این همه فاز را اجرا کرد.
اما قرارداد را امضا کردید؟
باید بگویم که ما به کار نیاز داشتیم. به ما گفتند پروژه 35 ماهه است و ما همان ابتدا هم گفتیم که نمیشود این کار را 35ماهه انجام داد، در هر حال کارهای مهندسی پایه و امور زیربنایی بیش از یک سال زمان میبرد.
مدارک مهندسی فاز 19 براساس مدارک فنی فازهای 15 و 16 بود؟
بله. گفتند که مدارک مهندسی این فازها شبیه هم هستند. به همین دلیل زمینی که برای اجرای این فاز به ما دادند مشابه زمین فازهای 15 و 16 بود. اما زمینی که به ما برای انجام امور خشکی و ساخت پالایشگاه دادند 80 متر اختلاف ارتفاع با زمین فازهای 15 و 16 داشت. در نتیجه، تمام محاسبه های هیدرولیک ما به هم ریخت. قدرت پمپها و کمپرسورهای ما تغییر میکرد. میخواهم بگویم وقتی که بنا باشد هد یک پمپ تغییر کند یعنی باید کل پروژه را تغییر داد. این مسئله هزینه زیادی را به ما تحمیل کرد زیرا باید زمین ما از منطقه اختر به منطقه پارس 2 تنبک منتقل میشد. این موضوع سبب شد تا از همه فازها عقبتر بیفتیم.
به دلیل مهندسی دوباره؟
بله؛ با مهندسی دوباره سایز پمپها و قدرت آنها تغییر کرد. این تاخیرها حدود 10 درصد یعنی 500 میلیون دلار هزینه اضافی به ما تحمیل کرد.
از تجربه فازهای 15 و 16 و 9 و 10 استفاده نکردید؟
مدارک فازهای 15 و 16 را گرفتیم و قرار شد شرکت تکنی موند ایتالیا جزئیات کار اجرایی را براساس این مدارک طراحی کند این کار میتوانست ما را خیلی جلو بیندازد اما با تغییر زمین، مشاور دیگر نمیتوانست همان مدارکی را که در فازهای 15 و 16 مورد استفاده قرار گرفت مبنای کار خود قرار دهد. مهندسی دوباره پالایشگاه دست کم یک و نیم سال کار ما را نسبت به دیگر پروژهها عقب انداخت.
مهمترین ویژگی فاز 19 چیست؟
همه ارکان این فاز شامل بخش خشکی و دریا باهم توسعه یافتند. یکی از اشکالهای دولت پیش در زمینه فعالیت در پارس جنوبی توسعه غیرمتوازن آن بود. برای مثال یکدفعه توسعه 10 فاز را در بخش خشکی آغاز کردند. طبیعی است که ظرفیتهای داخلی پاسخگوی نیاز بخش خشکی و دریایی نبود. یعنی ما به اندازه کافی دکل حفاری نداشتیم، در تحریم بودیم و نمیتوانستیم در دریا کاری کنیم. در نتیجه، حفاری ما در دریا مانده بود. در بخش خشکی هم یکدفعه سفارشها را آغاز کردیم. منابع داخلی پاسخگوی این حجم از نیاز ما نبود. این را هم بگویم ما در ایران زیرساختهای لازم را برای توسعه صنایع داشتیم اما به این دلیل که این همه نیاز یکدفعه به وجود آمده بود ناچار شدیم سفارشهای خود را به کره بدهیم، این موضوع به هیچ وجه برای ما خوشایند نبود اما چارهای جز این کار نداشتیم. این در حالی است که اگر توسعه خود را متوازن در نظر میگرفتیم به راحتی میتوانستیم فازهای پارس جنوبی را وارد مدار کنیم.
درواقع ، مدیریت مناسبی برروی توسعه پارس جنوبی صورت نگرفته بود؟
بله. آن زمان مدیریت درستی اعمال نشد. چندسال هیچ کاری نشد و یکدفعه چند فاز را با هم آغاز کردند، این موضوع سبب شد بسیاری از سفارشهایمان را به دلیل پر بودن ظرفیت بخش داخل برای انجام کار به شرکتهای خارجی بدهیم. آن زمان هم چون اروپاییها ما را تحریم کرده بودند، شانس کرهای ها و چینیها بود که در پرتو این فازهای ما به نان و نوایی رسیدند.
گفتگو: نگار صادقی